Значит сюда положу всю переписку и отчаянные наши споры с Махайрой. Начну с того, что процитировал Дангаарда

Вердек
>> Тут Махайра предлагает немного другой вариант: осскильцы не были "коренными лаавердами", они были северными варварами, которые окультурились и восприняли культуру Лааверды (письменную, в первую очередь) после ее падения.
А с чего этим варварам захотелось окультуриваться? Я таких примеров в истории не знаю. Чтоб перенять культуру или их должны были завоевать и насильно привить устои империи, или они сами должны были завоевать северных лаавердов и на правах победителей, воспользоваться плодами их цивилизации.
Махайра, нужно описание процесса, что там происходило в те времена?

>> Почему меня не устраивает твоя версия с Лаавердой-2 и войной за "прародину" - Махайра пламенно убеждал меня меня, что риганхеймцы крайне территориальны и с пиететом относятся к собственной руутской истории. А Лааверда для них - осскильское, чуждое.
Территориальны современный риганхеймцы. Антитехнический барьер, луддисткая революция, постреволюционная пропаганда, 500-летний железный занавес. До ЭБО, в предыстории Хейма мы наблюдаем, что предки риганхеймцев, только и делали, что вели завоевательные войны. Селем, с военной кампанией идёт за горы Веда, Гвор расширяет границы до моря Ат, кто-то позже раздвигает территорию до современного Ван-ирида. Если б они были территориальны, то так и сидели бы вокруг Этве. Так нет, захватили всю доступную территорию, от моря до моря.

Дангаард
>А с чего этим варварам захотелось окультуриваться? Я таких примеров в истории не знаю.
Ну, они были завоеваны Лаавердой. Скиль и Руут были провинциями Лааверды...

Вердек
>> Ну, они были завоеваны Лаавердой.
Вот с этим я согласен. То есть всё равно осскильцы могут называть себя прямыми потомками лаавердов. Неважно, что они разбавлены варвасркой кровью. Рууты тоже разбавлены.
Кстати, по времени Одрос всего второй или третий потомок первых принципатов Скиля. Он прямой лааверд. И уже именует себя царём. Быстро же провинция стала империей. Видимо в его роду стоял толковый предок, объединивший провинции. Или он сам был толковым королём.
Мне представляется удивительным, то, что в доэбошном Риганхейме не было никакой культуры. Такое свойственно только варварским племенам, ведущим кочевой образ жизни. Даже у языческих, человеко-в-жертву-приносящих ацтеков была своя мощная культура.
Пусть Гвор и иже с ним вели завоевательные походы, но ведь строились города, в них люди вели осёдлый образ жизни. Не стопроцентно же все были воинами. Всё равно рождались поэты. Музыканты, учёные мужи, люди способные к созданию чего-то нового. Почему не могли появляться свои архитектурные стили? Один наместник прилепил на свой замок финтифлюшку, второму понравилось, он сделал похоже, но покруче, третий ещё что-то добавил, четвёртый нанял рабочих и приказал весь замок в таком виде обустроить. Появился какой-нибудь бароккоко.
Это закон, там, где есть города, всегда будут появляться зачатки самобытности народа, его культуры. Появятся мастера, которые поймут, что железный доспех лучше медного. И самый упёртый и консервативный принципат, разбив пару мечей о кирасу противника, захочет себе такую же.

Махайра
> что в доэбошном Риганхейме не было никакой культуры.
так почему же не было? была там культура, только своя, в гораздо меньшей степени производная от лаавердской, чем осскильская (поскольку основные культурыне центры бывшей лааверды оказались не на ее территории, а на территории осскиля). я ведь что пытаюсь сказать - что в осскиле культура выше, но она закостенелая и вся основана на лаавердской, не развивается почти. а в риганхейме ниже, но она-то развивается, причем самобытно.
еще я говорю, что риганхеймская культура предельно прагматична. железо обрабатывает, в противовес осскильской бронзе, а письменными памятниками похвастаться не может. и не хочет.

> Всё равно рождались поэты. Музыканты, учёные мужи, люди способные к созданию чего-то нового. Почему не могли появляться свои архитектурные стили?
они появлялись и рождались. ко времени эбо риганхейм успел испытать несколько подъемов культуры. но и несколько крахов ее. особенно известный - затопление этве. и ко моменту начала войны все-таки подошел в состоянии начальной стадии перехода от "овцы пасутся в амфитеатре" к чему-то более высокому.

> И самый упёртый и консервативный принципат, разбив пару мечей о кирасу противника, захочет себе такую же.
они и захотят. когда разобьют в процессе эбо эти самые мечи об эти самые кирасы. эбо очень сильно, я считаю, в этом смысле толканет прогресс.

Вердек
>> они появлялись и рождались. ко времени эбо риганхейм успел испытать несколько подъемов культуры. но и несколько крахов ее.
Давайте так. Крах культуры может произойти только в результате какой-то сильнейшей катастрофы. Я ещё понимаю разрушение Этве, (хотя я по этому поводу высказал свои соображения в первом посте) но больше-то никаких катастроф Риганхейм не переживал. С чего его культуре было рушиться? Красная чума свирепствовала на территории бывшей Лааверды и на юге Осскиля. После затопления Этве до ЭБО прошло 700 лет. В последние годы Риганхейм не сотрясали даже никакие революции. К ЭБО он должен подойти стабильным, более менее процветающим королевством. Там даже династия правящая не менялась. Какие овцы на руинах амфитеатров?

>> эбо очень сильно, я считаю, в этом смысле толканет прогресс.
Это была катастрофа почище этвийской. Она не только не толканула прогресс, а наоборот, замедлила донельзя. Эти 80 лет можно отметить, как время краха культуры обеих стран. Им всё пришлось начинать с нуля. В предыстории даже сказано, что немногие пыльные свитки могут поведать о тех днях. То есть утрачено было очень много из прежнего наследия. А учитывая мегапожары на территории Ладрока, о которых вы говорили, то сведений о Лааверда (кстати) вообще остались крохи. Может в каких-нибудь полузабытых библиотеках Андалута, Осскиля и Риганхейма уцелели несколько рукописей.

Махайра
ну, иногда требуется разрушить страое до основания, чтобы построить новое и прогрессивное.
ладно, вердек, не буду настаивать. давай взамен свою картину мира. каким, по-твоему, был риганхейм к началу эбо? техническое развитие в первую очередь

Вердек
>> ладно, вердек, не буду настаивать. давай взамен свою картину мира. каким, по-твоему, был риганхейм к началу эбо? техническое развитие в первую очередь
Не знаю, как насчёт технического прогресса, мне Риганхейм, к началу ЭБО, видится чем-то времён эпохи возрождения. Роскошные дворцы знати, расцвет ремесленечиства, взлёт искусства и убийственная нищета трущоб. Этакое время элиты, дворянства, убеждённых, что весь мир существует для них, верящих, что они на пике прогресса, скучающих в своей роскоши и грезящих о войне, как об удалом приключении.
Поэтому с удовольствием ввязались в войну, считая, что победа им удастся на раз. Однако война, показав своё звериное лицо. Быстро согнала с них налёт самодовольства и скуки, но отступать уже было поздно.
В течение войны всё богатство страны было разграблено и распродано. Некогда великие семьи королевства (женская их половина), лишились всего своего состояния, продав за бесценок все свои сокровища (как драгметаллы так и предметы искусства), лишь бы обеспечить себя пропитанием, цена на которое, особенно к концу войны, поднялась до небес.
Я бы даже хотел, чтоб через какое-то время после ЭБО, очередной правитель Риганхейма начал политику возвращения культурного наследия назад в страну. Всё, что было продано, обменяно и увезено в другие страны, разыскивалось и выкупалось, архитектурные памятники реставрировались, из тайных кладовых поместий и родовых гнёзд извлекалось всё, что было во время войны спрятано от мародёров и сейчас имело культурный интерес. Конечно вернуть удалось лишь малую часть, но хоть что-то. И по сей день в замках баронов Норсе, в поместьях патрициев Бадроса, в музеях Осскиля хранятся картины, статуи, музыкальные инструменты, рукописи, ювелирные изделия и прочие культурные ценности королевства, не найденные им или которые новые хозяева не пожелали отдать ни за какие деньги.

Махайра
> хранятся картины, статуи, музыкальные инструменты, рукописи, ювелирные изделия и прочие культурные ценности
так ты же вроде говорил, что "немногие пыльные свитки". я думал твоя позиция в том состоит, что война была разрушительна в самой крайней мере и оттого нам об эбо ничего, никакие культурные памятники сказать не могут - потому что их нет - были уничтожены. 

ты под эпохой возрождения в техническом смысле подразумеваешь и огнестрел, пусть примиитивный?

Вердек
>> я думал твоя позиция в том состоит, что война была разрушительна в самой крайней мере и оттого нам об эбо ничего, никакие культурные памятники сказать не могут - потому что их нет - были уничтожены.
Я маленько мысль недовысказал. Я имел в виду, что уцелела максимум десятая часть. И то, благодаря припрятыванию в погреба и продаванию за рубеж. А вернуть удалось максимум десятую часть из этой десятой части. Ну, то есть ничтожно мало.

>> ты под эпохой возрождения в техническом смысле подразумеваешь и огнестрел, пусть примиитивный?
Честно говоря над этим не задумывался. Мне как-то больше всё мечи, арбалеты и копья видятся. Наверное что-то и магическое было. В общем согласен на любой вариант, кроме вертолётов и спаренный турелей )))

Махайра
не, я тоже против огнестрела. просто ты заговорил про возрождение, и я начал соневаться. я думаю даже с арбалетами натяжка была. вот луки - это да. еще пращников можно, чтобы давиду на земле ханаана было чем осскильского голиафа мочить

но продавали за рубеж (и в алиан тоже?) они уже ближе к самому концу войны, да? это нужно понимать определенную децентрализацию и безвластие и неразбериху в самом конце войны. потому что как иначе разграбить и распродать дворцовые ценности без королевского ведома.

значит будет риганхеймское возрождение, я не против.
в конце концов, технологическое превосходство оскильцев, которое я проталкивал, оно ведь вполне могло существовать только в головах самих осскильцев (ну, и какой-то части голов остального цивилизованного мира). по старой памяти все думали, что осскиль, как хранитель старого лаавердского всезнания, все еще технический и культурный гегемон. думали, думали, а потом вдруг война и под ударами ригахеймских железных легионов осскильское преимущество оказывается надутым мыльным пузырем.

Вердек
>> но продавали за рубеж (и в алиан тоже?) они уже ближе к самому концу войны, да?
Я думаю да. Семейные реликвии, с ними ведь как. Хранятся до последнего, пока уже от голода тапки грызть не начнёшь. Вот тогда уже и Рембрандта и Страдивари продашь, лишь бы хоть картошки гнилой купить. То есть я за то, чтоб вот такое отчаянное положение в стране было к концу войны. Причём в обеих странах, да.
А безвластие - само собой. Какая там власть. Ну разве что какая-нибудь агонизирующая. Однако это уже в последние 10-20 лет ЭБО. А до этого дворец ещё охраняли. И не только его, и штрафбаты из мародёров на передовую, казни без суда и следствия, и все прелести полагающиеся по закону военного времени.

Махайра
штрафбаты это хорошо. только назовем по-другому, поизящнее - в ногу времени, возрождение как-никак.
ликторы или фустуры (фустурианцы, дециматоры?), причем не дюжинами и полудюжнами бродящие, а манипулами, специализированными полнокровными отрядами.

> Территориальны современный риганхеймцы.
я на этой территориальности целую тысячелетнюю традицию старался вывести. вердек, ты читал, как я по поводу ханаана распинался?

> предки риганхеймцев, только и делали, что вели завоевательные войны
не завоевательные, но объединительные в рамках святой земли. ханаан тоже изначально не был целиком еврейским. тот же иисус навин в ветхом завете называется кем угодно, но не агрессором и оккупантом.

Вердек
Ну, в ветхом завете-то он может и не называется, но вот для филистимлян и амаликитян он этим самым агрессором и окупантом и был. Войны Израиля, как раз были не объединительные, а стопроцентно завоевательные.
Вот потом, захватив Ханаан да, они только оборонялись, ни на что больше не покушаясь.
Риганхеймцы же, ты напираешь на то, что вышли из варварского состояния, частично разбавившись кровью Руутов и благодаря им же окультурившись. Они принялись прибирать к рукам всю доступную территорию. В конце-концов добравшись до Ван-ирида и Бадроса. В Хеймовой хронологии мы читаем, что Риганхейм вторгся на территорию полуострова (110-87 года). Так что до ЭБО Риганхейм не вёл политику пассивной обороны. Он рос, расширялся и захватывал новые территории.
Вот за 400 лет после ЧЧ он изменился. Теперь королевство держится в своих старых границах и не стремится на чужие земли.

Махайра
> Вот потом, захватив Ханаан да, они только оборонялись, ни на что больше не покушаясь.
вот ровно такая же ситуация и с риганхеймом, я считаю.

> Риганхеймцы же, ты напираешь на то, что вышли из варварского состояния, частично разбавившись кровью Руутов и благодаря им же окультурившись.
погоди. риганхеймцы - они есть руутцы же, разве нет? руутцы разбавились лаавердской кровью и получились риганхеймцы. нет?

> Так что до ЭБО Риганхейм не вёл политику пассивной обороны. Он рос, расширялся и захватывал новые территории.
в той последней версии предыстории, которая у нас в викии лежала последние два-три года, о вторжениях риганхейма ни слова не было. и я их, конечно, в процессе построения своей теории не мог учитывать. но разве он, риганхейм, что-то на бадросе в ходе этого вторжения завоевал?
какие вообще территории он со времени объединения прирастил?

Вердек
>> погоди. риганхеймцы - они есть руутцы же, разве нет? руутцы разбавились лаавердской кровью и получились риганхеймцы. нет?
Нет. Руут основал Селем, четвёртый сын шата, короля Лавверды. Он и предпринял этот поход с целью завоевания южных племён из которых позже вышли риганхеймцы.

>> но разве он, риганхейм, что-то на бадросе в ходе этого вторжения завоевал?
Не завоевал, но пытался. Это говорит о том, что экспансия Риганхейму была свйственна.

Махайра
> Руут основал Селем
он основал провинцию, а не нацию. руут, имхо, это лаавердское название южных варварских племен. освободившись от гнета лааверды и, позднее, завоевав южную ее часть и перемешавшись с южными лаавердцами, они и образовали нацию риганхеймцев.
мы, такое ощущение, говорим об одном и том же разными словами

> Это говорит о том, что экспансия Риганхейму была свйственна.
а там разве говорится, что целью риганхейма было присоединение бадроса? воевать можно по-разным поводам. потребовать торговых привилегий, например. или дани.

Вердек
>> он основал провинцию, а не нацию. руут, имхо, это лаавердское название южных варварских племен. освободившись от гнета лааверды и, позднее, завоевав южную ее часть и перемешавшись с южными лаавердцами, они и образовали нацию риганхеймцев.
мы, такое ощущение, говорим об одном и том же разными словами
Ну да, ты прав, пожалуй. Селем же войско с собой привёл, а не полстраны. Там, где они осели, воины, очевидно же, брали жён из местного населения. Многих насиловали, так появлялись маленькие, незаконнорожденные лаавердята. Со временем Рууты представляли собой коктейль из Лаавредового и местного семени. Коктейлем довольно сильным, раз до самого этвийского инцидента их никто не завоевал, но наоборот им удалось создать свой этнос, унивирситеты, заниматься любимыми исследованиями. И попутно с этим окультурить местные народы ещё больше разбавив свою кровь ихней.
Только давай Руут – это не название варварского племени (с чего бы Селему так называть основанную им провинцию, если это не имя его местной жёнушки), а так называлась провинция в Лааверда. И здесь завоеватели устроили небольшой клочок родины.

>> а там разве говорится, что целью риганхейма было присоединение бадроса? воевать можно по-разным поводам. потребовать торговых привилегий, например. или дани.
Там говорится, что города Бадроса объединились перед угрозой вторжения. А результатом войны стало проведение границы между государствами. Явно, что борьба шла за земли. Может Риганхейму даже удалось чего-то отбить у Бадроса. Мы ж не знаем прежнего положения границы. А может и наоборот.

Махайра
а какое было самоназвание у коренных жителей провинции руут? ну, тех самых первичных доселемских варваров

> Явно, что борьба шла за земли.
ты, кстати, что думаешь по поводу выдвинутой мной теории, что бадрос того времени был освоен только по самой кромке побережья?

Вердек
>> а какое было самоназвание у коренных жителей провинции руут? ну, тех самых первичных доселемских варваров
Может что-нибудь созвучное современному Риганхейму? На языке племён «хейм» - это земля. Что-нибудь с этим корнем. Какой-нибудь Альмахейм (альма-матер).

>> ты, кстати, что думаешь по поводу выдвинутой мной теории, что бадрос того времени был освоен только по самой кромке побережья?
Абсолютно согласен. Там и сейчас-то сплошные болта с редкими вкраплениями Риооне и Куповилов. А в те тёмные времена тем более. Может потому Риганхейм и напал на Бадрос, что граница между ними была более чем условной и никем не охранялась? И только после этого военного инцидента провели демаркационную черту.

Махайра
айльмахейм, круто. такое здорово кричать, когда бежишь с топорами в руках на лаавердских захватчиков. и особое отношение айльмахеймцев к родине тоже подчеркивается (я задолбал, понимаю, но мне чото очень про ханаан нравится гундеть)

слушай, а тебя есть мысли по поводу - почему гвара так близко к границе? а то дангаард вон никак логику такой постройки понять не мог. подальше от зоны этвийской сейсмической активности?

Вердек
>> Айльмахейм, круто. такое здорово кричать, когда бежишь с топорами в руках на лаавердских захватчиков.
А-МАЛЬ-ХЕЕЕЕЕЙМ!!!
Да, круто )))
Давай до конца разберёмся на каких захватчиков они могли так бежать. Мне им видится только Агнет, сын Андалута, который пытался захватить Руут, но побитый в спину Одросом вынужденный отступить. Потомки Селема, ассимилировавшиеся с местным населением и ставшие своими в доску, захватчиками быть не могут. Сам Этве, логично, тоже стал являться частью Амальхейма (щас придёт Дангаард и скажет: «Какой нафиг Амальхейм, я не согласен»). Мне в историческом процессе название Руут видится синонимом Амальхейма. Так же как Альд и Торольв. Одно старинное, символизирующее их корни, второе современное, напоминающее, благодаря кому они вылезли из века шаманства и звериных шкур. И воюя против врага (Агнета) Рууты могли на полном серьезе кричать: «За Амальхейм, ура!»
Теперь о Ханаане. Я долго сидел, думал, как протолкнуть эту аналогию, но чо-то у меня не получается. Вот смотри. Первый вопрос – как Риганхейм мог стать для них обетованной землёй. Ведь понятно, что Руут не занимал всю территорию нынешнего королевства. Так, некий диаметр вокруг своёй столицы. И амальхеймцы (окультуренная смесь лаавреда и аборигенов) не имели карты южной части Шадарака, чтоб ткнуть пальцем и сказать: «Вот, всё это, от Восточного простора до морей Ат, Грам и Предела, наша родина». В лучшем случае Руут занимал восточную часть Шадарака, ну, допустим, до места, где сейчас расположена Гвара. И то вряд ли. Скорее всего Гвор и начал движение на запад. Вот в моём понимании и выходит, что завоевание всего Риганхейма – это ни что иное, как завоевание неизвестной территории, с целью расширения владений.
Может у тебя своё вариант есть?

>> слушай, а тебя есть мысли по поводу - почему гвара так близко к границе?
Ты как спросишь, не в бровь, а в глаз )))
Вот пока над Ханааном размышлял, пришла мысль, что Гвара могла быть построена в таком стратегическом месте, как оплот продвижения на запад и на север. Жёсткой границы между Бадросом и Амальхеймом в то время не было, и Гвор не подозревал, что будущая столица окажется в приграничной зоне. Может он мечтал присоединить к Руту весь полуостров?
Не знаю, пока только такой вариант.

Махайра
думаю, чо бы такого с ханааном придумать. башка пиздец какая пустая

то есть географически альмахемцы были ебануться просто какие безграмотные? гм. гм. я не против, и даже наоборот. господь, конечно, во сне их лидеру явиться и обрисовать все это самое на глобусе навряд ли мог.
или мог?

или, может, идея ханаана, она поздняя? не так чтоб уж совсем вплотную к современности. а вот где-то за два-три столетия до эбо выдуманная, синтезированная в каких-то политиечских интересах. в интересах объединения, например. во времена раздробленности-то.
а?
больше ничо в голову не лезет, хотя места там, в голове, сейчас со скидкой на распродаже

Вердек
>> то есть географически альмахемцы были ебануться просто какие безграмотные?
Ну а с чего им быть грамотными? Не морская держава ведь, Ну окрестные леса, реки знали, ну, даже может у них точные схемы горных первалов Веда были. Но границы побережий... тем более от севера до запада, я жутко сомневаюсь.

>> или, может, идея ханаана, она поздняя? не так чтоб уж совсем вплотную к современности. а вот где-то за два-три столетия до эбо выдуманная, синтезированная в каких-то политиечских интересах.
А вот это, кстати, да. Это, если толком обмозговать, то вполне может стать логичным историческим фактом! А если сюда ещё религиозные корни пустить, то вообще. За сто-двести лет до ЭБО, кто-нибудь из действующих королей, сам, али по чьему совету, единичному или коллективному, озаглавил уже сформировавшуюся территорию королевства, землёй данной их народу свыше (в кого они там верили?), а царь, соответственно - наместник Бога на земле. И землю эту надо беречь, охранять, возделывать, почитать монарха и не выёживаться (последний пункт, конечно, огласке не предавался).
И вот этот умный ход, который мы ещё по Египту, Китаю, Вавилону знаем, дал свои плоды. Государство сплотилось и, гм... начался век возрождения? Надо же, как всё друг с другом вяжется... А?

Махайра
вяжется, курто.
а что у нас, кстати, в эбошном риганхейме с религией? все та же - с хранителем и источником?

Вердек
Если честно, то мне никогда эти Хранители не нравились. Всегда хотел замутить, что более близкое людям, более прописанное, более серьёзное, но руки не доходили.

О Хранителе и Источнике - уже другая тема.